ROZHOVOR NA TÉMA HORY

Rozhovor s Dinou Štěrbovou, Janem Vestákem,
Jiřím Novákem a Petrem Košatou

Magazín Outdoor č. 3/2002
Původní článek po rozkliknutí náhledů vpravo

Dina Štěrbová (1940)

Jedna z nejvýraznějších ženských postav našeho horolezectví. Spolu s Američankou Věrou Komárkovou dosáhla jako první Čechoslovačka vrcholu Cho Oju (8201 m), alpským stylem dosáhla vrcholu Gasherbrumu II (8035 m) a dvakrát se pokusila o výstup na Mount Everest. Rovněž byla organizátorkou výprav na Nanga Parbat a Broad Peak. Kromě horolezectví se s manželem Otakarem plavila na raftu po kanadských i jiných řekách. Publikovala v mnoha časopisech a je autorkou i několika knih. Dlouhá léta pracovala i na Přírodovědecké fakultě University Palackého v Olomouci. V současnosti se zaměřuje na fotografování Himálaje. V loňském roce byla se svým týmem kandidátkou na vítězství v soutěži Tilak Outdoor Adventure.

Jan Vesták (1971)

Učitel přírodovědných předmětů, od roku 1990 se věnuje vysokohorské turistice a lezení v oblasti Alp, od roku 1996 účastník a později organizátor horolezeckých expedic po světových velehorách (Pumori, Huascarán, Alpamayo, Mt. McKinley, Mustagh Ata).

Jiří Novák (1945)

Horolezec od roku 1960, předseda českého horolezeckého svazu, předseda studijní komise ČSHS a trenérské rady, člen výkonného výboru a delegát ČSHS, člen rady a expediční komise UIAA. Na kontě má stovky výstupů doma i v Alpách, Kavkazu, Pamíru, Himálaji i Andách, z toho devět prvovýstupů (v Himálaji Dhaulagiri Z stěna a JZ pilíř). Od roku 1980 se zaměřuje především na Himálaj – organizátor více než dvaceti expedic, z toho 11x vedoucí, resp. zástupce. Publikuje v mnoha časopisech doma i v zahraničí, zásadně spolupracoval na více jak 10 knihách, z toho dvě vlastní. Mnoho fotografických výstav. Současné povolání – docent na stavební fakultě ČVUT.

Petr Košata (1975)

Lesní technik a dobrovolný strážce v Krkonošském národním parku. Věnuje se vysokohorské turistice doma i v zahraničí, kanoistice a jízdě na horském kole. Byl jako doprovod při výstupu nejmladší Češky na grónský ledovec.

Proč jsou podle Vás lidé horami takřka od nepaměti téměř magicky přitahováni?

Dina Štěrbová:

Hory jsou velké, nepřehlédnutelné i na velikou dálku, myslím, že už na úsvitu civilizace budily v člověku pocit, že zde vždy byly a budou – zkušenost věčnosti. Určitě již první rolník k nim nábožně vzhlížel, vědouce, že ony jsou dárkyněmi životodárné vody pro jeho políčko. Není náhodou, že první velké civilizace vznikly právě na nivách a deltách těch největších řek – Brahmaputry, Indu, Amazonky. To našlo svůj odraz prakticky ve všech světových náboženstvích. Člověk v horách spatřoval trůny bohů. Tato fascinace se pak v historii transformovala a jednou z jejích forem je i horolezectví.

Jiří Novák:

Neztotožňuji se s tvrzením, že jsou lidé k horám od nepaměti téměř magicky přitahováni. Domnívám se, že vždy měli lidé k horám určitý vztah, považovali hory za sídlo bohů, a proto jako například indiáni (viz Incahuasi atd.) na vrcholy vystupovali, aby božstvu vyjádřili úctu. Naopak mnozí lidé v minulosti se domnívali, že v horách sídlí draci, příšery atd., a proto se jich báli. Takže „přitahování“ k horám bych v evropských podmínkách časově posunul k období pokusů o prvovýstup na Mt. Blanc, po kterém následoval rozmach poznání dalších alpských oblastí, respektive zdolávání prvních vrcholů. Později začala vznikat horská centra v Alpách respektive se poznávání posunulo do jiných dalekých hor, například Asie, Ameriky a podobně.

Jan Vesták:

Možná právě to slovo „magicky“ je vysvětlením. Kdo viděl východ slunce v horách, kdo ví, jakou hostinou může být při náročném výstupu třeba čaj a zbytek rozdrolené čokolády nebo kdo zažil euforii modré oblohy po týdnu uvěznění ve stanu ve sněhové bouři, tak o té magii ví své. Jen se to špatně popisuje. Všimněte si, že z toho vysvětlení úplně vypadly ambice po sportovních výkonech. Horolezectví může být víc než jen sport. Žluté trikoty, stopky nebo stupně vítězů jsou pro lidi, kteří se pohybují po horách z lásky k nim, úplně zbytečné rekvizity. Postavte se, ať nejezdíme daleko, třeba na náměstí do Zermattu, podívejte se jižním směrem na ten neuvěřitelný kopec nad městem, který se stal milníkem v historii lezení, a hned budete vědět, proč to lidi táhne nahoru.

Petr Košata:

Protože hory v člověku vyvolávají pocit, že se k nim musí chovat s úctou a pokorou, a přesto, ty nekonečné prostory, vznešené štíty, ta syrovost přírody v něm vyvolává pocit volnosti. Hory dokáží přinutit člověka sáhnout si až na dno svých fyzických a psychických sil, a přesto mu mohou dát i nekonečné množství energie. Dokáží poodhalit jeho pravé já, které ho společnost nutí skrývat. V horách člověk nalézá sám sebe ve své podstatě. Činí ho lehčím.

Jak působí delší pobyt v horském prostředí na Vaše duševní rozpoložení?

Dina Štěrbová:

V každém případě očistně. Tím, že nás hory v čase i prostoru mnohonásobně přesahují, umožňují vidět malicherné věci malými a nepřikládat jim nadměrný význam. A toto vědomí úžasně osvobozuje, duše člověka vzkvétá. Samozřejmě od nás mnoho vyžadují, pohybovat se a žít v nich není bez obětí i jisté dávky utrpení. Získáváme tak ale pocit, že v nich platí spravedlnost, že výsledek, například v podobě dosažení vrcholu, je zasloužený. Hory mě mnohokrát naplnily nečekaným štěstím, zanechaly v mé mysli nesmazatelné obrazy plné barev a krásy. Opakovaně ve mně restaurují pocit duševní rovnováhy a sounáležitosti se světem.

Jiří Novák:

Velmi pozitivně, čím déle jsem v horách, tím lépe. Často mám pak obtíže se znovu adaptovat na podmínky chaotického a uspěchaného světa, do kterého se vracím.

Jan Vesták:

Popíšu vám aktuální situaci: před pěti dny jsme se vrátili po delším pobytu z jedné části Himálají zpátky do Káthmándú. Jako obvykle šťastní, že už všechny ty východy slunce a čaje a bílé štíty atd., o kterých jsem tak básnil, máme konečně z krku... A pak sedíte večer ve své oblíbené hospůdce a po třetím pivu někdo nadhodí jméno nějakého dalšího kopce, na který by vás teď nikdo rozhodně nedostal, po čtvrtém už o něm nezávazně diskutujete, abyste po pátém vytáhli diáře a začali hledat volný termín.

Petr Košata:

Jsem-li v horách sám, dochází právě k jakési očistě. Vnímám až souznění a splynutí s okolní přírodou, cítím se být její součástí. Vykonávám-li v horách službu, je to častokrát spíše pocit zoufalství nad tím, jak lidé do tohoto prostředí nepatří.

Napadá Vás nějaký recept, jak udržet hory takové jaké, alespoň zatím, jsou a přitom do nich neomezovat a nezakazovat lidem přístup?

Dina Štěrbová:

Jeden recept mě napadá, ale myslím, že není reálný. Zrušila bych všechny cestovní kanceláře, které bohatnou z prodeje povrchního dobrodružství širokým vrstvám konzumentů, kteří nejsou schopni se pohybovat v přírodě bez této berličky.

Jiří Novák:

Recept je jediný – výchova. Jednou z příležitostí může být i „rok hor 2002“. To, že vysvětlováním a osvětou je možné situaci změnit, dokládá vývoj v Alpách, kde lze v současné době shlédnout daleko méně pohozených odpadků než dříve, a respektují se i pravidla pro pohyb v příslušných lokalitách. Také v Himálaji řada výprav opravdu žádný odpad na přístupových trasách a v základních táborech nenechává. Je to pochopitelně individuální. Celkový vývoj, resp. rozvoj některých lokalit, je problém složitý, a je nutné především respektovat zájmy místních obyvatel. Jsou hlasy, které bojují například proti stavbám malých vodních elektráren a silnic v Himálaji. Místní obyvatelé však mají právo na rozvoj – nemusí donekonečna chodit pěšky, topit dřevem a svítit loučí, svíčkou či petrolejkou. Myslím si, že „citlivý“ rozvoj je reálný, což dokládá mimo jiné nepálský projekt „Annapurna Conservation Area“.

Jan Vesták:

Když do kopců budou jezdit lidé, kteří tam jdou právě z těch pohnutek, o kterých už jsme mluvili, tak to bude vždycky v pohodě. Ale když je tam budeme vozit čím dál výkonnějšími lanovkami a necháme je pak prožívat jejich pseudodobrodružství přes zasklené stěny luxusních hotýlků, může být ta situace čím dál méně udržitelná. Japonci kdysi postavili na dohled Everestu v Himálajích luxusní hotel. Sice tam do něj téměř nikdo nejezdí, protože pěšky je to daleko a ti, kteří se přiblíží vrtulníkem, hned dostanou horskou nemoc, ale ta šílená stavba tam bude strašit navěky. Takže: lidem neomezovat ani nezakazovat přístup, ale omezovat a zakazovat neuvážené činy blbcům.

Petr Košata:

Myslím si, že velké mezery stále ještě jsou ve výchově. Je zapotřebí již odmala lidem vštěpovat, jak by se všeobecně měli chovat k přírodě. Velkou roli v tom hrají nejen rodiče a školy, ale i správy národních parků a jejich strážci, kteří by se více měli věnovat činnosti osvětové.

Díky stále lepšímu vybavení, dostatku peněz i dokonalejší dopravě se hory přibližují a stávají dostupnějšími pro stále větší množství lidí. Jak v tomto kontextu vidíte obecný vývoj pokory, úcty a respektu k horám?

Dina Štěrbová:

Vývoj pokory a úcty k horám i přírodě vůbec nevidím příliš optimisticky, i když nelze všechny lidi házet do jednoho pytle, a dopouštět se tak neoprávněné generalizace. Je do jisté míry přirozené, že když je přístup do hor zjednodušený a zlehčený, přijde do nich více lidí. Jako všechno, je i tento problém otázkou nalezení správné míry. V poslední době mě vyděsila stavba horské dálnice k ledovci Rongbuk pod severní stěnu Mount Everestu. Číňané se do ní pustili zřejmě ve spojitosti s přiděleným pořadatelstvím příštích olympijských her. Asi chtějí světu ukázat, že budou mít nejkrásnější horskou vyhlídku dostupnou autokary. Výsledek je skličující – všechno je tam rozryto, hučí tam nejtěžší stroje, je to typický příklad lidské zpupnosti v místě, kde se sluší smeknout a stanout v obdivu a pokoře. Ale jsou zde i některé vlaštovky, ukazující na lepší časy – případy, kdy si člověk uvědomil, do dělá špatně a snažil se to pak napravit. Jako příklad mohou sloužit některé revitalizační aktivity v Nepálu, například v Solo-Khumbu, či v údolích pod Annapurnou. Tím ale nechci tvrdit, že se mi spojité zástupy turistů právě v těchto lokalitách líbí. Vyhledávám zcela jiná místa. Hory někdy i samy ukážou člověku, kde je jeho místo. Stačí si vzpomenout na tragické události na K2 v roce 1986, či na Mount Everestu v roce 1995, které jasně ukázaly, že narůstající komerce a pocit, že peníze jsou všemocné, je falešný.

Jiří Novák:

Kdo nemá respekt a úctu k jiným lidem, ke kulturním památkám a přírodě ve svém okolí, těžko může mít úctu, či dokonce pociťovat pokoru k „cizím“ horám. Nejedná se podle mého názoru o problém, zda jsou hory dostupnější a proto více navštěvované, ale o otázku, jaká „individua“ hory navštěvují.

Petr Košata:

Do hor jezdí dva druhy lidí. Ti první hory vnímají jako otevřenou knihu. Listují v ní a čtou, a domů se vracejí mnohem bohatší. Druzí, kterých bohužel přibývá, vnímají hory jako výrobnu na zážitky nebo módní záležitost. Mohou se domů vracet sice obohaceni, ale jejich bohatství je pomíjivé.

Jaké hory jsou Vašemu srdci nejbližší a proč?

Dina Štěrbová:

Mému srdci jsou nejbližší Himálaje, protože mi daly nejvíc čisté radosti. Mám ale ráda i naše hory, protože jsou krásné a umožnily mi přípravu do těch vyšších.

Jiří Novák:

Navštěvuji rád oblasti pískovcových skal, jeden čas jsem byl téměř neustále ve skalách Saska. Z horských oblastí Alp se nejraději vracím do Bergellu a Karwendelu. Bezesporu mě nejvíce v posledních letech, vlastně musím bohužel již říci „desetiletích“, upoutává Himálaj. Snažím se tam znovu nalézt něco nového – jen k Dhaulagiri I jsem se dostal čtyřikrát, a to vždy s novým projektem, včetně tří prvovýstupů. V posledních třech letech jsem se pak zaměřil na méně známou skupinu Lumding Himal s nádhernými vrcholy, jakými jsou Kongde Ri, Teng Kangpoche a další. Letos na podzim se vracím po deseti letech do oblasti Kangchenjungy k dvěma nově „otevřeným“ vrcholům Talungu a Boktohu.

Jan Vesták:

Je mi většinou dobře ve všech, ale himálajské kopce to mají u mě tak nějak s protekcí.

Petr Košata:

Myslím si, že člověka vždy nejvíce přitahuje prostředí, ve kterém vyrůstal. V mém případě jsou to krásné smrkové lesy, bez kterých pro mě nejsou hory horami. Mé srdce vždy potěší, mohu-li se z kopečků zahledět do zeleného moře lesů.

Chodíte i do našich hor a kopečků?

Dina Štěrbová:

Systematicky do našich hor a kopečků chodím, prodchly můj život krásou a umožnily mi životní styl, který miluji. V dobách komunizmu byly refugiem, kam moc nomenklaturních kádrů nesahala, takže nám umožňovaly únik z neradostné a tragikomické reality do jiného světa. Zprostředkovaly nám jakousi duševní hygienu.

Jiří Novák:

S horami je to u nás „horší“. Rád chodím do pískovcových a skalních oblastí, k těm nejoblíbenějším patří Skalák, Prachov a zejména Klokočí a Betlémské skály, kde opravdu naleznu klid a uvolnění.

Jan Vesták:

Většinou v zimě a většinou s lyžemi.

Petr Košata:

Do našich hor a kopečků chodím nejčastěji a velice rád. I když se často vracím na stejná místa, pokaždé najdu něco nového, co mne překvapí a potěší. Je krásné pozorovat, jak příroda čaruje.

Individuální dotaz pro...

Dinu Štěrbovou:

V horách jste toho zažila hodně. Uvědomila jste si během té doby nějaký posun své motivace nebo změnu důležitosti cílů?

Ano, ke změně motivace poznenáhlu dochází. Když jsem si před lety uvědomila, že chci vylézt na nějaké vysoké hory, byl pro mě úspěch velice důležitý. To je, myslím, přirozené, já o tom tehdy ani nepřemýšlela. Dokázalo to ve mně vyburcovat pořádnou dávku tvrdohlavosti a urputnosti, bez které bych ovšem nikdy do Himálaje neodjela. Postupem času ale na mne hory působily i jinak – citově, svojí krásou a velikostí. Jak přibývalo lidí, mých přátel či známých, kteří v horách zemřeli, přehodnotila jsem i svoji ctižádost. Dospěla jsem k názoru, že na prvním místě je láska k horám, touha v nich být, žít tam, osvěžit si dětsky čisté nazírání, které je v nás pod tlakem běžného života kdesi zasunuto. Jak řekl Herbert Tichy – první člověk, který vystoupil na Čho-Oju: „Tím nejcennějším, co nám hory dávají, jsou slzy dojetí, přes které se za nimi naposled ohlížíme, když je opouštíme“. V posledních letech v horách hodně cestuji, chci Himálaj poznat v celé jeho komplexnosti, více fotografuji a více rozjímám.

Jiřího Nováka:

Počet komerčních výprav především v asijských horách narůstá stále rychleji. Nemyslíte si, že to je i pro jejich účastníky do určité míry devalvace vlastních zážitků a bezprostředního vnímání okolního horského prostředí?

Především je zapotřebí se zabývat tím, co chápeme pod pojmem „komerční expedice“. Řada lidí pod tímto označením chápe také výpravy, které zcela jednoznačně musí mít jako partnera cestovní kancelář a trekovou organizaci (např. podle předpisů Nepálu, Číny atd.), ale vlastní výstup pak realizují sami. Řada agentur tak nabízí organizaci výprav s vybavením základních formalit, dopravou a nutným servisem v základním táboře (za to ručí např. v Nepálu lokální trekkingová organizace). Takové výpravy nelze označovat za komerční. Proto chci připomenout definici mezinárodní horolezecké asociace UIAA, podle které je „komerční expedicí“ taková výprava, která nabízí účastníkům – klientům, servis nad základním táborem, včetně vybavení výškových táborů, zajištění výstupové trasy a doprovodu lokálním nebo „opravdovým“ horským vůdcem s licencí unie horských vůdců.

Pohledem na statistiky pak zjistíme, že skutečných komerčních expedic je daleko méně, než se zdá, a zcela výrazně se koncentrují na minimum vrcholů – v Himálaji na Mount Everest (pak je mj. možné, že 22. – 25. 5 2001 bylo na vrcholu přesně 100 osob), na Čho-Oju a Shisha Pangmu. Zcela výjimečně byly organizovány komerční výpravy na Makalu a Dhaulagiri I. V Jižní Americe je oblíbeným vrcholem komerčních expedic patrně jen Aconcagua.

Každý účastník expedic má své důvody a motivaci, proč se takových akcí účastní, a jistě mu každá výprava připravuje mnoho zážitků. Nechci příliš zkoumat důvody účasti na komerční expedici – může to být neschopnost organizace vlastní výpravy, snaha jednoduše a s „cizí pomocí“ dosáhnout vrcholu osmitisícovky či dokonce mety nejvyšší – Mount Everestu, a tak dále. Přesto i takový účastník může plně vnímat horské prostředí.

Jana Vestáka:

Tradiční vývojový postup českého horolezce je asi lezení na písku, pak rozsáhlejší skalní oblasti a pak většinou teprve hory. Vy jste začal v horách hned od začátku, ale napřed šlo hlavně o vysokohorskou turistiku. Lezení bylo dalším vývojovým stupněm. Jak a proč u Vás vznikla motivace po horách nejen chodit, ale záměrně je zlézat obtížnějšími výstupy a cestami?

Ta osa písek - skály - hory je vážně v našich krajích víc než tradiční a já jsem to opravdu vzal nějak z druhé strany. Ale pokud se chcete bezpečně pohybovat ve vysokých horách, stejně vás to později dotlačí na začátek. Ta skalkařská jistota vám bude chybět a tak se najednou člověk začne objevovat někde v Srbsku nebo v Šárce a odškrtávat si ty svoje první pětky, šestky atd. Ale beru to pořád především jako průpravu, když není čas vyjet dál a výš, velké kopce pro mě zůstávají stále tím hlavním lákadlem. A proč po horách nejen chodit, ale zlézat je obtížnějšími cestami? Na některé kopce, které stojí za to, lehké cesty nevedou, tak to přece kvůli tomu nezabalíme, na jiné kopce se zase lehké cesty můžou stát kamenem úrazu - do slova a do písmene, když vám někdo v davu nad vámi shodí něco na hlavu. Jinde zas není o co stát, stačí se třeba podívat v sezóně na normálku na Mont Blanc. A v neposlední řadě přece stále platí, že „i cesta může být cíl.“ A to je vůbec možná ta hlavní motivace. Nechodíme do těch kopců přece odškrtávat vrcholy!

Petra Košatu:

Vašima očima ochranáře přírody – myslíte si, že návštěvníci našich hor si za své chování v horách a k horám zaslouží pochvalu nebo spíše řádně vyčinit?

Jak už jsem řekl v jedné z předchozích otázek, zdá se mi, že přibývá lidí, kteří na první místo řadí svůj vlastní prožitek a nehledí na to, že na úkor vlastního uspokojení ničí přírodu. Ale problém není v jednotlivcích. Musíme ho hledat v celé společnosti.

Děkujeme za rozhovor.

Zpracovala Dana Jakoubková